神一般的对话：梁漱溟'《这个世界会好吗》

2014-03-30 荣振环 荣振环微书评









神一般的对话：梁漱溟'《这个世界会好吗》

作者：荣振环

摘要：我很喜欢这本书，我不知道我到了梁漱溟那个年纪还能否思路这么清楚，但我知道，爱思考的人思想永不落伍。向大师学智慧，梁老自然不能错过。

初读这本书，一读我就入迷了。这几乎是神一般的对话，一个是全方位八卦，朱军、鲁豫、杨澜所有访谈技巧轮番上阵；一个是平平淡淡才是真，表里如一有啥说啥。

有趣，有料，有文化。

尽管小艾问问题挺八卦的，但是梁老回答是相当有文化和智慧含量的。

只是，我一直不解书名为什么叫《这个世界会好吗》。

后来，我查阅梁老的经历才知晓，没有比这个书名更为合适的了。尽管它只是一个访谈实录。但是，我觉得这句话会伴随老人一生的思考。

1918年11月7日，快要过60岁生日的前清民政部员外郎、学者梁济问儿子梁漱溟：'这个世界会好吗？'正在北京大学当哲学教授的儿子回答说：'我相信世界是一天一天往好里去的。'

'能好就好啊！'梁济说罢离开了家。三天之后，梁济在北京积水潭投水自尽，留万言遗书说：'国性不存，国将不国。必自我一人殉之，而后让国人共知国性乃立国之必要'我之死，非仅眷恋旧也，并将唤起新也。'

半个多世纪之后，梁漱溟接受了美国历史学家艾恺的采访。他们之间的谈话，整理出版后定名为《这个世界会好吗？》。

封面上印着梁漱溟晚年的照片，他带着一副老花镜，眼神中充满刚毅，牙齿咬着嘴唇，我想他应该向当初回答其父亲时的状态一样透露出斩钉截铁的那句话：'我相信。'



我想，父亲自杀这件事对梁老影响非常之大。

他在一篇文章中追忆：'几乎想不出一个积极的最大的能给我帮助的人来。我想对我帮助最大的最有好处的，恐怕还是先父，先父给我的帮助是消极的，不是积极的。'

但是从对话中可以看到，梁老确实特别乐观。心态超好，我认为这也是他老人家活到95岁的关键。

梁老懂得放下

梁老说，'你期待它、盼着它，它不来了。就是，你还是要放下，你不要说是'昨天的那个过得很美，我今天还愿意再来一回'，不行，你还是得放下，放下，放下，不要有一个期待心，那么才会出现。'

梁老的心境

人类的问题就是三个，人与物，人与人，人与自身。

关于自我心境，梁老倡导：吃饭好好吃，睡觉好好睡，走路好好走，说话好好说，如此之谓'敬'。敬则不苟偷，不放肆。敬则心在腔子里。敬则不逐物，亦不遗物。由敬而慎，以入于独，此伍先生之学也。逐物则失心，遗物同一失心。只是即物见心，心却不随物转。



梁老的两个问题

我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。

两个问题，一个呢是现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激着我，这个问题占据着我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才我说的是现实问题。

还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷，对人生的不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这两个问题不一样，一个让我为社会、为国事奔走，一个又让我离开。

梁老说小乘佛教

佛教徒得从两面看，也可以说从两层上来看。佛教，原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世。

什么叫做出世呢？出世就是要出生灭。世间，怎么样叫世间呢？就是生生灭灭，生灭不已。那么在佛家，他就说是轮回。轮回，它是说生命是'相似相续'。'相似'就是相通、差不多的意思，相似而相续，生命是这个样。

就是说没有一个我，没有一个昨天的我，还连续到今天，今天的我，还是昨天的那个我，没有这个事情。仅仅是相似就是了，差不多，今天的我跟昨天的我差不多，相似，相似而相续，连续下来，非断非常，不是断，断不了，因为续嘛，接续嘛，相似相续，所以不是断的，没有断的，生命没有断。

有人认为好像死了就完了，在佛教上没有这个事。非断，不能断；但也非常，常是常恒，就是刚才说的话，以为今天的我就是昨天的我，没有那个事情，早已变了。那个变是一息也不停止的。总在那儿变，刹那变，这个就叫做'非断非常'。这个是佛家对生命的一个看法。

上面提到，佛家有原始佛教，一般管它叫小乘，这个小乘自己规定下来三个条件，一个条件就是'诸行无常''常恒的常，没有常恒的东西，都是在变化流行中，这是头一个。

第二点是'诸法无我'。头一句话是'诸行无常'，第二句话是'诸法无我'。诸法跟诸行不一样了，头一句是'诸行'，第二句换作'诸法'。因为诸行是流行，就是说生灭，生灭不已。生灭不已好像是水流一样，流行变化。

第一点是讲流行变化，所以叫'诸行无常'。第二句话是'诸法无我'。'诸法无我'说有两种法，所以加一个'诸'，'诸法'不是一种法。'诸法'是哪两种呢？一种叫做'有为法'，一种叫做'无为法'。'有为法'就是生灭法，'无为法'就是不生不灭。

那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗？佛家回答：有生灭，就有不生不灭。生灭、不生不灭是一回事，不是两回事。这是说'有为法'和'无为法'是一而二，二而一。

第一条是'诸行无常'，第二条是'诸法无我'。无论'有为法'或者'无为法'，都没有'我'。众生，人也是众生，从那个最低等的生物，原始生物阿米巴，都是从有'我'来的，它都要吃东西，都要向外取。

一切生物，从原始生物起一直到人，人是最高的啦，都有一个相同的一点，哪一点相同呢？就是向外取足'足是满足，向外边来满足自己。向外取足，都是错误，在佛家看都是错误，都是丧失了本性。

本性是什么呢?本性是自性圆满，无所不足。这个自性圆满，无所不足，就是'佛'。这个'佛'，不要把它看做是一种什么神啊，或者是什么上帝啊，主宰啊，不是那回事。'佛'是什么呢?'佛'是宇宙本体，这个宇宙本体也可以说是什么都在内了，万事万物都在内了，五颜六色很复杂的都在内，可是都在内了，它也就是什么都没有了，什么都没有了。

按佛家的道理说，就是这两面，一面是森罗万象，一面是空无所有，这个两面是一回事。佛就是出世，世间就是生灭，所以出世间，就是不生不灭，而生灭跟不生不灭好像是两面，好像是两个东西，不是，是一回事。原始佛教第一是'诸行无常'，第二是'诸法无我'，第三呢，它叫'涅寂静'。'涅'两个字知道不知道？

艾：'涅'我知道，'是' 　

梁：'涅'它是三点水。佛家都是讲涅的，'字上头一个'般'字，一般的般，底下一个'木'。涅寂静，'寂'就是宝盖头，一个'叔'，这个字念寂。'诸行无常，诸法无我，涅寂静'，这个是小乘。小乘具备这三点，才是佛法，缺一样不是佛法。

梁老说大乘佛教

大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上，基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案。

小乘是罗汉道，大乘是菩萨道。大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世，它的话是这么两句话，叫做'不舍众生，不住涅'。



'不舍众生，不住涅'，它要怎样呢?它要回到世间来，它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦，大乘呢，它也已经超出生死了，可以到了不生不灭，但是呢，引用一句儒家的话，'独善其身'，菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题，求得清静，菩萨是不舍众生，他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了，但是，它还要回到世间来，为什么？因为它不舍众生。我们今天的谈话，就暂且说到这里。

梁老谈儒家离不开人

艾：好的，好的，谢谢您。可不可以问一个问题，我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作，我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作，不能说是在基本上，或者在一些方面，是一样的，好像是一个角色。可能我讲的不通，我的中文程度不够，不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方，而我当年研究您的作品的时候，我就觉得，您自己也是这样做，菩萨也是这样做，做圣人。我这句话您觉得怎么样？

梁：是，确实差不多。它是这个样子，只一方面说，儒家他站在人的立场，儒家说的话，说来说去，不离开人，它从来不离开人，连鬼神他都不大谈。不是那个子路嘛，问孔子生死问题，他就说：'未知生，焉知死？'未能事人，焉能事鬼？'死后的事情，鬼神的事情' 　

梁老评价毛泽东、周恩来和蒋介石

毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。

'整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。

这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做'完人'完全的人，你指不出他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧的，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人，论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。

蒋介石最大的贡献哪，是给机会让共产党'他造成了共产党的成功。如果他这个人还有一点信用，人格还好一点，共产党打不过他啊。



梁老和毛泽东过节

1953年9月以前的梁漱溟，还经常被毛主席派小卧车接进中南海，两个人海阔天空，无所不谈，十分随意。

而过了秋高气爽的9月，梁漱溟再也享受不到这个待遇了。他在中央人民政府委员会全体会议的大会场上和毛主席吵架。

1953年，在总路线问题上，他和毛泽东产生了分歧。他认为，共产党靠农民起家，新中国成立四年来，其他阶层的生活都得到明显的改善和提高，但农民的生活依然举步维艰，所以，政策上应该向农村倾斜。

他的这种看法令毛泽东非常不满。毛在会议上说：'梁漱溟没有一点功劳，没有一点好处。你说他有没有工商界那样的供给产品、纳所得税的好处呢？没有。

他有没有发展生产、繁荣经济的好处呢？没有。

他起过义没有呢？没有。

他什么时候反过蒋介石，反过帝国主义呢？没有。

他什么时候跟中共配合，打倒过帝国主义、封建主义呢？没有。

所以，他是没有功劳的。他这个人对抗美援朝这样的伟大斗争都不是点头，而是摇头。为什么他又能当上政协全国委员会的委员呢？中共为什么提他做这个委员呢？就是因为他还能欺骗一部分人，还有一点欺骗的作用。

他就是凭这个骗人的资格，他就是有这个骗人的资格。在梁漱溟看来，点头承认他是正确的，这就叫有'雅量'；不承认他是正确的，那就叫没有'雅量'。那样的'雅量'，我们大概不会有。但是，我们这一点'雅量'还是有的：你梁漱溟的政协委员还可以继续当下去。'（《毛泽东选集'第五卷'批判梁漱溟的反动思想》）

1974年，全国上下都在批林批孔的时候，他却执拗地认为，林彪和孔子不能放到一起批判。言下之意，林彪这种鸟人焉能比肩孔子。

为了批判他的'落后'思想，造反派专门成立了一个批判小组。每天开会的时候，小组成员轮流发言批判。这样一个月之后，小组长问他：你认识到自己的错误了没有？

他借孔子的话回答说：三军可夺帅也，匹夫不可夺志也！

梁老：我的思想的根本就是儒家和佛家。

一个人如何可以既是佛家又是儒家？既认同马列思想又赞许基督教？

梁漱溟说：'通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。'艾恺教授事隔25年，在前序里写到：'后来（我）终于想通了，这种可以融合多种相互矛盾的思想，正是典型中国传统知识分子的特质。'

此时，我想起梁老这句话：学问是解决问题的，而且真的学问是解决自己的问题。

通达无碍，表里如一，梁老，我就喜欢你这样的。

最后，把网络club18同学的一篇帖子发出来，从这些对话中你可以感受梁老的智慧以及本书的精彩。

艾恺很朱军，漱溟很难搞

　　

艾恺做学问真是大材小用，世上少了个多么优秀的访谈节目主持人啊。转移话题不动声色，提问内容煽情八卦，那是相当之朱军。不过，他有幸碰上了史上最难搞嘉宾'梁漱溟。

　　

　　艾：那么政治界的外国人，您有没有觉得伟大的？（名人心目中的伟人，够八卦）

　　梁：我就不大清楚了，政治家、军事家，我不大清楚。一般地，常常说出来的伟人，像拿破仑啊，一般地大家所说的，那么我也就随着大家吧，自己没有特别的看法。（真实在'）

　　

　　艾：请您给欧美的青年一些启示。（代读者问，好主持）

　　梁：要紧的，应当是，比如对美国青年说话，应当是知道美国的青年的风气、他们的情况，然后说话才好。可是我不够了解，对美国如此，对日本、对欧洲，应当了解之后针对着问题说话才得当，才比较合适，我实在是很隔膜，离得远，不那么清楚，所以我说不出来什么，如果说一种笼笼统统的话，也不好，也没有什么用。（继续实在'）

　　

　　艾：最近30年间，您最美满、最快乐的日子是什么？ （期待ing）

　　梁：差不多。 (')

　　艾：呵呵。（傻笑'看来是被雷到了）

　　梁：差不多，差不多。（差不多X3'）

　　艾：一辈子最美满、最快乐的日子，最高兴的' （回过神，继续循循善诱）

　　梁：恩，差不多。就是有忙的时候，有比较清闲的时候，有这么一种分别。（差不多X4'）

　　

　　艾：您认为中国农民最盼望的是什么？（中国问题的实质是农民问题）

　　梁：他这个所盼望的，恐怕一时一时也不同吧。（我们要与时俱进）

　　艾：噢，那说到现在呢？（穷追到底，说一说会死啊）

　　梁：他一时一时感受不同，环境给他的，他所感到的问题不同；他所感到的问题不同嘛，他的要求也不同。我现在已经同那个农村隔得比较远了。所以，我很难代表农民说话。（没有调查，就没有发言权 打死我也不说）

　　

　　艾：您自己觉得您是有幽默感吧？（轻松一下）

　　梁：这个评定，有或者没有，恐怕还是由旁人来评评好。（'冷酷到底）

　　

　　艾：那当时这样的情况发生的时候，您心里在想什么呢？（屡屡受挫之后，艾恺祭出了朱军的必杀技'揭伤疤！谈及文革时梁漱溟遭红卫兵冲击：烧书，罚跪，夫人70多岁被痛打的经历）

　　梁：我开头就是受到这种冲击心里有点不愉快。（终于有戏了？）

　　艾：发生这种事情当然不愉快了。（赶紧煽风点火）

　　梁：可是很少的几天我就过去了，就没有什么不愉快了。（峰回路转）

　　艾：哦，是这样的。（大脑空白ing）

　　梁：过去了我就开始写东西，写文章。这时候没有参考书，书都毁了，但是我就凭我脑子里有的东西写，我现在那个稿子还有，写的是《儒佛异同论》，儒家、佛家异同论。（境界！什么是境界！）

　　艾：那您真是沉得住气啊。（缴枪投降）

　　梁：其实是很没有什么。（'）

　　

梁：也没有什么。我要说的一句话，你了解我，我是一个佛教徒，佛教徒他把什么事情都看得很轻，没有什么重大的问题，什么都没有什么。再说到我自己，我总是把我的心情放得平平淡淡，越平淡越好。我的生活也就是如此，比如我喝白水，不大喝茶。我觉得茶，它有点兴奋性，我觉得不要喝茶好，给我白开水的好。我吃饮食，我要吃清淡的，一切肉类，人家认为好吃的东西我都不要吃，并且我吃得还很少，不注意滋味、口味。生活里无论哪一个方面，都是平平淡淡最好。所以你问我有什么感想，我没有什么。

（艾恺的最后一问极其煽情：当年风光无限的旧识们都已相继谢世，如果梁先生你今天回到童年故居积水潭散散步，想这世事无常，沧桑变化，做何感想？多么精妙的设计,一个完美的ending 但只听梁先生缓缓说到：也没 有 什 么'我 没 有 什 么'）

我没有什么'，也许，平淡的人生不需要解释'

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