知识分子真的很穷吗？
逍遥游：陈明远先生最近出了一本《何以为生：文化名人的经济背景》，这本书跟他过去的《文化人与钱》以及《知识分子与人民币时代》两本书一脉相承，谈的都是知识分子的经济问题。我想就这个问题谈谈知识分子的独立性问题，因为这两个问题如此密切相关。过去一直有个误区，就是对于知识分子的认识上，一谈到知识分子，似乎就会联想到清贫。
高建军：这绝对是错的，古代知识分子大多数并不清贫，是因为古代社会，有了知识才可以进入主流社会，当然也就不清贫。有个别的知识分子是清贫的，他们也就被人为放大成整个知识分子群体的清贫。再有，古代知识分子有哭穷的习惯，是一种风雅的表现。
逍遥游：是，就拿陈明远书中涉及的一些人物的经济状况来说，也不是这样。拿民国来说，当时知识分子的薪俸是很高的，比如说胡适做北大校长时的月薪是300块大洋，而当时一些保持了独立身份的知识分子，比如说林纾、严复，当时的稿酬也相当的高，能够保证他们过一种相对舒适的生活。
高建军：即使在新中国，大部分知识分子的生活状况也要好于普通工农。
逍遥游：是，其实这才是一些人拼命往知识分子这个圈子里挤的原因。你刚才说'即使在新中国，大部分知识分子的生活状况也要好于普通工农'，让我很受启发，知识分子的清贫问题，其实还存在一个跟谁比的问题。过去我们一直说知识分子耻言利，其实不是，他们总是想跟权势或者财阀比较，当然也就清贫。
高建军：所以，应该这样理解，知识分子的穷是怎样造成的？是体制造成的，还是他自己哭出来的。
逍遥游：这样的问题很少有人提出来过，或者是心里明白，嘴上不说。
经济条件与知识分子的独立性
高建军：从另一个层面来说，长期以来，中国知识分子经济上的为人所制，其实实质上还是一种政治权谋的体现：用经济方法，把文化人纳入到政权的控制范围之内。基本上我是这个判断。
逍遥游：你说的这是一个层面，而我想从知识分子内部来做一下反省。就是知识分子有没有独立的传统？
高建军：这要从一大一小两方面看：从大的中国历史看，从宏观上看，中国的知识分子是没有独立的传统的；但从微观、从某个具体的，或某些个体的知识分子看，又有一点独立的痕迹。特别是在乱世，这个特征更明显。
逍遥游：对，我也是这样判断。这似乎是中国历史中的一个特殊现象。
高建军：是，我想这似乎是因为他们的经济生活的来源更加多元。要是文化人在经济上是独立的，则他们在精神思想上一定是独立的。我说的这个独立不是简单的富裕或富足，而是其经济来源不受政治体制的粗暴干涉。这样，他们即便钱挣得少一点，吃得坏一点，住得差一点，穿得破一点，他们也不会有来自灵魂深处的窘迫与自卑。钱挣得少就少花，挣得多就多花，日出而作，日入而息，帝力于我何有哉！这是何等的自由舒展。所以，在特定的社会历史情境下，文化人的经济生活其实也是一种政治刚性的体现。经济也是政治，经济是政治的具体体现化。所以，文化人的经济生活状况的好与坏不在其拥有财富的多少，而在于他们获得财富的方式是否不受别的因素影响。否则，你的钱再多，生活过得再舒服，在别人眼里也不过一只无毛两脚的低等动物而已。
逍遥游：但是具有独立性的知识分子又非常少，这究竟是为什么？是否可单单从经济这个切口进入来谈这个问题？我觉得，把这个问题搞清楚了，才好谈。
高建军：不是经济问题，从来就不是经济问题，或从来就不是单纯的经济问题，经济所反映的还是政治集团的治术。
逍遥游：权力、利益、学理，这是一个三角架。
高建军：在权力和政治利益面前，学理是微不足道的。从古代知识分子的情况考察，他们的独立的程度主要看统治者为他们所提供的退路。退路越少，独立的程度越低；退路越多，独立的程度就高些。经济可以看作是一种退路。社会地位也是可以看作一种退路。虽然是一种夹缝中的自由。
逍遥游：是，这就要看一个社会的制度是否具有弹性，在弹性的制度之下，知识分子的独立性就相对容易保持，在刚性制度下，知识分子就很难保持独立性。
娜拉出走之后怎么办？
逍遥游：从古到今，知识分子有一种倾向，就是喜欢把一切问题往政治上靠。结果是自己的权益受到损害，不敢通过正当的渠道去争取，把一切归咎在政治上。
高建军：这是没有办法的事情，也是无可奈何的惟一选择。政治在古代已经变成一种前提，所有的原因都来自它，所有的后果也来自它。所以，不是归咎不归咎的问题，是根本就是这样。古人说'学得文武艺，货与帝王家'，你不货会怎么样？
逍遥游：'不货'会怎样？这就像'娜拉出走之后怎么办'那个问题一样，现在我们来谈论这个问题，还应该有一种更宽广的思路。就像现在许多知识分子在抱怨大学出了问题，但是还是待在大学里不出来。其实他们出来的话，也未必不能生存，起码，还可以靠版税生活。也就是说，知识分子们给自己设计的底线，跟他们的言说不相符。我想说的是，其实谈论知识分子的独立性，首先应该落到个体实践的层面上。
高建军：现实并不是你说的那样。你可能有一个问题没有想明白，为什么他们不出来？他们是能够靠版税生存，但你要知道，他们出了大学就独立了吗？拿版税就意味着独立吗？我们既然在讨论独立问题，那么就应该看清楚，有没有这个东西。那么，与其过一种大学外的相对没有保障的非独立生活。不如在大学里过一种相对有保障的非独立生活。
文：高建军 逍遥游 出处：新京报 2007年6月
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